Home / Community / Форум / Обучение и Стратегия Игры / Турниры / SNG турниры /

3bet в SNG.

Старый
По умолчанию
3bet в SNG. - 26.07.2016, 22:33
(#1)
Аватар для CrossTieWalk
Since: 01.12.2014
Posts: 268
Всем привет. Здесь будет говориться о 3bet в одностоловых SNG на 9 человек.
Изначально я не уделял этой теме особо внимания, и переставлял только со стандартным диапазоном - QQ+ AK. Шире переставлял только когда замечал что меня откровенно используют. И часто я коллил 4bet пуш со всеми этими руками, что неверно.
С некоторых пор я стал замечать что я намного чаще делаю колл опен-рейза на префлопе от разных игроков и почти никогда не пытаюсь забрать их ставку до флопа. Также легко валюсь на их 3betы без руки, достойной для ответа.
Я посмотрел несколько тренировок на эту тему и возникла масса вопросов. Заранее спасибо за внимание.




1. Alaverda задал диапазон стандартного опен рейза в 22+ AJ+ KQ.
4bet - QQ+ AK. Если мы сделаем 3bet в позиции, то оппонент (ТАГ) отправит в пас 22-99 AJ AQ KQ, руководствуясь тем, что пары сложно играть на постфлопе без попадания, Тузы и КQ могут быть доминированы тузом старше.
И сделает колл с TT-JJ, после чего сфолдит если на доске будут оверкарты к его паре. После некоторых вычислений предлагает переставлять с блокерами Ax, Kx и премиум руками.
1.1. Как я понимаю - если наш 3bet переставят - то мы играем дальше только с AA, KK?
1.2. Как нужно изменить диапазон, если оппонент будет коллить и некоторых тузов, независимо от позиции?
1.3. Как вести раздачу если мы переставили с Ax и на борд вышел туз? И оппонент как раз склонен к коллу 3betа с некоторыми тузами.
1.4. Мы поставим Cbet в такой раздаче - что делать дальше, если нас заколлили или переставили?
1.5. Без позиции (на блайндах) тот же диапазон 3bet + мастевые коннекторы.
Стоит ли переставлять игроков с ATS 10-20?
2. То же самое, только теперь с ЛАГ. Предлагается переставлять их с TT+, KJ+, AXs.
2.1. Тот же вопрос - на борде туз - что делать если - он ставит донк/перекручивает Cbet / коллит его? Учитывая что игрок очень агрессивный.
2.2 Если такой игрок делает лузовый 4bet-пуш в позиции на нас (мы - BB, он - BTN, его AtS очень высок) - ему предлагается отвечать с 88-TT Axs, Kxs.
Разве правильная это игра - с карманками мы можем столкнуться с оверкартами или парами старше - и это будет либо доминация, либо монетка.
С тузами то же самое. И это все по ICM делать не рекомендуется.

Все эти вопросы от вот таких вот раздач:

Последний раз редактировалось CrossTieWalk; 26.07.2016 в 22:35..
 
Старый
По умолчанию
27.07.2016, 00:06
(#2)
Аватар для Catalyst_Kh
Since: 02.12.2012
Posts: 9,509
На каждый твой вопрос отвечают расчеты в калькуляторе. На большую часть вопросов так вообще с первой же попытки будет ответ, даже без дополнительных расчетов. Как в той формуле из примера.

Если соперник коллит старшие АХ руки под 3-бет и вышел А-хай флоп - так не надо делать кбет, очевидное же решение. И так далее по всем пунктам.

Если ты эксплуатируешь соперника, тогда ты сам становишься открыт к ответной эксплуатации. Поэтому естественно если у тебя куча лишних рук в 3-бете, то тебе придется выкидывать на 4-бет это все и иметь завышенный фолд на 4-бет. А там уже сиди и отслеживай, кто начал тебя эксплуатировать, а кто не начал.

И вот если кто-то начал тебя эксплуатировать - то можно чуток лузовее отвечать на 4-беты, но в меру, а в основном просто намного меньше лишнего блефа 3-бетить изначально, что бы не пришлось часто на 4-бет фолдить.

Ранжирование рук для блеф 3-бетов тоже вопрос индивидуальный. Если соперник отвечает 4-бетами чаще, чем коллами 3-бетов, то ценность любых одномастных рук и коннекторов сильно падает, и в конце концов становится вообще нулевой, если он не коллирует 3-беты. А растет ценность блокеров на спектр 4-бета, при этом одномастные блокеры или нет уже вообще без разницы.

А если соперник делает мало 4-бетов, а в основном предпочитает коллировать 3-беты, тогда наоборот ценность блокеров на 4-бет снижается, а ценность одномастных и связанных рук растет, особенно таких, которые реже попадают под доминацию.



 
Старый
По умолчанию
27.07.2016, 00:08
(#3)
Аватар для Catalyst_Kh
Since: 02.12.2012
Posts: 9,509
Выложи раздачу целиком или опиши ее подробнее, с деталями.



 
Старый
По умолчанию
28.07.2016, 17:44
(#4)
Аватар для CrossTieWalk
Since: 01.12.2014
Posts: 268
Equilab подходит для расчетов этих ситуаций?

Эксплуатировать могут тогда получается все - тот, кого я переставляю заметит и начнет лузово 4bet пушить, а остальные игроки могут переставлять меня еще до ответа игрока, которого я переставляю.

3bet делаю раз на 5-6 случаев участия в раздаче. Но все больше наблюдаю что он просто не работает - очень многие, даже те, кого я метил регом т.к. у него очень высокий ROI и дистанция на SNG 9-max на низких лимитах.
В итоге игра после таких 3betов продолжается просто в раздутом банке. С теми же руками, с которыми я мог бы играть в обычном банке, не разменивая фишки в мутной каше.
ТАГи не фолдят особо, ЛАГи не фолдят вообще. В большинстве случаев выходит флоп, на котором по логике вещей не нужно ставить т.к. он запросто мог помочь оппоненту.
Типа Туз-X-X например. У меня слабый туз. Не ставлю - ставит тогда он. Принимаю ставку - привязываюсь, значит в итоге я делаю либо пуш в ответ, либо скидываю. Когда решаю играть - часто показывают туза постарше. Скидываю - минусую 10 BB за раз. Чего ради?
А решу ставить - обычно перекручивают, тоже ЯННП еще то что делать в таких ситуациях.
А могут еще 4bet в ответ сделать. И заметил я что так постоянно делают с любыми парами. И приходится фолдить все, т.к. разменивать стек 50/50 не выгодно с любой стороны. Короче тут нужно что-то подстраивать.
А про ту раздачу рассказывать нечего - этот парень сделал рейз, я его переставил, он заколлил. И вот он донкает. Я тогда сфолдил. Вот чо делать тут?
И так постоянно.

Последний раз редактировалось CrossTieWalk; 28.07.2016 в 17:47..
 
Старый
По умолчанию
28.07.2016, 18:39
(#5)
Аватар для Catalyst_Kh
Since: 02.12.2012
Posts: 9,509
Equilab подходит. Но во flopzilla намного быстрее все делается. Поэтому, если ты планируешь часто такое вычислять, то лучше сразу flopzilla купить.

Да, эксплуатировать тебя могут все. Но большинство то как раз этого и не делает, на этом и основана вся твоя плюсовая игра. Ты всех эксплуатируешь, а они этого не понимают, вообще не замечают. А некоторые хотя и понимают, но не могут придумать, как тебя эксплуатировать в ответ.

Если бы многие понимали, как тебя в ответ эксплуатировать, ты бы никогда не побил рейк на своем поле. Но тем не менее, если соперник регуляр, а тем более плюсовый, то уже сильно растут шансы того, что он сделает необходимые аджасты против тебя, и надо пристально это отслеживать.

Раз 3-беты не работают, значит не делай лишних 3-бетов. Ты попробовал - не прокатило, сделай выводы, придумай оптимальный аджаст против поля.

Вот хороший например на эту тему в твоей раздаче со старшим флешем.

Сначала надо обязательно отмечать, что флеш у тебя не самый старший, тебя бьет любая голая семерка бубей. Старший флеш тут по семерке, а второй старший уже по тузу. А вот если бы вместо восьмерки бубновой была другая бубна, например десятка, тогда бы уже твой флеш был старший, а король бубновый был вторим старшим. Отмечать это важно жля того, что бы не запутаться в мыслях, подтягивая из памяти какие-то мыслительные конструкции на тему именно самого старшего флеша.

Во вторых, сколько там возможных рук с семеркой бубей по такой линии? Соперник делал оверколл по минимальной цене, там любые семерки от 75о+ возможны. То есть количество комбинаций рук с семеркой примерно штук 30, а скорее даже больше. Еще и одна комбинация 42 бубновых. Но можно сделать скидку, считая, что часть рук с семеркой соперник бы рейзил ранее, таким образом отпушат тебя 20-25 рук старше.

Теперь посмотри на фишки. Ты пытаешь добрать еще 220 фишек поверх суммы колла, при этом рискуя сам потерять еще 1015 фишек поверх колла. При том, что ICM на сумму 1015 будет влиять намного больше, чем на сумму 220. То есть тебе на каждый раз, когда ты потеряешь еще 1015 фишек, нужно минимум 5 раз (а скорее больше) получить колл от руки младше, что бы окупить твои убытки.

Умножаем 20-25 комбинаций рук старше, которые тебя отпушат, на 5. Значит по твоим расчетам, тебе нужно получить колл на твой рейз ривера от 100-125 комбинаций рук младше, что бы только вернуть убытки. А что бы еще и прибыль увидеть, то хорошо бы, что бы их еще больше было.

Как ты думаешь, у соперника есть 120 комбинаций рук младше, которые тебе заплатят на рейз на ривере? Думаю ответ очевидный, а отсюда так же и очевидно, будет ли твой рейз на ривере выгоднее колла.

А вот если ты сам будешь делать пуш на все фишки, то тебе достаточно, если тебе на пуш ответят хотя бы 40 комбинаций рук младше.

И вот уже думай, по твоему знанию поля, ответят тебе 40 рук младше на пуш или не ответят. Наберется ли там аж столько рук и будут ли они аж настолько сильно тебе не верить? Может быть рук младше и 100 комбинаций наберется, то если из них лишь 25 будут тебя проверять после пуша, а 75 тебе поверят на слово в твой жирнющий овербет, тогда пуш будет убыточный так же, как и рейз в раздаче.

Но вот если бы у соперника было лишь 5-10 возможных рук сильнее твоей, а не 30+, вот тогда ответ был бы уже не такой очевидный, может быть можно было бы поэксплоитить общую слабость соперников на таком борде, потому что ты знаешь, что она есть (как ты ее описал в теме).

Точно так же и с этим 3-бетом. Ты попытался поэксплоитить общую слабость поля - не получилось, "внезапно" обнаружилось, что у поля такой общей слабости вообще нету, а значит вопрос закрыт. Отдельных игроков по статам будешь 3-бетить чаще обычного и все.

Точно так же и против предположительно грамотного игрока никогда не будет плюсового рейза на ривере в раздаче по ссылке, никакого размера. Он уже блок бет сделал, это именно столько, сколько он хочет платить с руками младше, больше он не заплатит. Ну может быть он совсем крошечный рейз еще проколлит с руками младше. Но чем ниже размер рейза, тем быстрее растет обьем необходимых рук младше, с которыми надо получить от него колл, и этот размер вырастает до невменяемого числа, столько рук младше у него просто нету в принципе. Потому что на любой размер рейза выше минимального отвечать в основном будут только короли бубновые.




Последний раз редактировалось Catalyst_Kh; 28.07.2016 в 18:48..
 
Старый
По умолчанию
28.07.2016, 18:42
(#6)
Аватар для Catalyst_Kh
Since: 02.12.2012
Posts: 9,509
Цитата:
Сообщение от CrossTieWalk Посмотреть сообщение
А про ту раздачу рассказывать нечего - этот парень сделал рейз, я его переставил, он заколлил. И вот он донкает. Я тогда сфолдил. Вот чо делать тут?
Тут смотреть на размеры стеков, на размер рейза парня, на его и твою позиции. Потом ответить себе на вопрос, зачем ты пытаешься блеф 3-бетить рейзера с пфр 12. Это же не рейзер с пфр 30.

Из всей информации выше может образоваться какая-то подсказка, что дальше делать. Но в среднем, если она не образовалась, то конечно же фолдить на его ставку, ведь флоп очень в пользу соперника, а не в твою. Блефовать с голым тузом почти без аутов на усиление тебе будет слишком дорого, а соперник вряд ли часто отдаст на блеф ввиду спр и ввиду его размера ставки на флопе.

И хотя у тебя не голый туз, но все равно у тебя мало эквити, тебе требуется слишком много фолд эквити для блефа, а с учетом ICM и еще больше.




Последний раз редактировалось Catalyst_Kh; 28.07.2016 в 18:51..
 
Старый
По умолчанию
28.07.2016, 19:35
(#7)
Аватар для CrossTieWalk
Since: 01.12.2014
Posts: 268
Не вижу связи между 3bet на моем поле и раздачей с тузовым флешем. пока не вижу, потом дойдет.
Одного рега уже отследил - он в средних стеках с кнопки сделал 4bet в меня на BB с разномастью K9 после моих 3betов в него.
Теперь он почти не дает мне воровать его фишки, делает 3betы сам и вообще всячески агрессирует против меня.
И где этот 4bet анализировать пока не придумал.
Кстати придумал пока писал ^^ т.к. на его 4bet я могу только ответить коллом, то можно расмотреть этот этап в ICMIZER как его пуш с баттона в BB, где сижу я? И задать диапазон его пуша 4bet. - ведь какая разница - тут идет выставление, значит эта программа подходит?

То есть в общем плане мне нужно свести 3betы просто к ситуации кнопки и блайндов, где как раз диапазон стила с BTN/CO можно эксплуатировать? Или эксплуатировать только заметно лузовых и агрессивных игроков?
Зачем тогда тренер рекомендует переставлять так широко? если у него на лимите можно использовать игроков так - то и на моем тоже можно? И так он использует как раз ТАГов, которые вообще разыгрывают мало рук. Лагов он переставляет тоже, но еще шире и там так все и сказано - что фолдить не будут. И так оно и есть.

По поводу ставки тоже не понял. Точнее понял, но не считаю актуальным. Блок бет в 80 фишек при банке 900 можно разве вообще как-то рассматривать? Напугал ежа. Вот если бы поставил что-то около трети/половины банка - то можно было бы как-то это расценивать.
+ Дело в том, что парень не оверлимпер, он оверколлер на BB, а я сделал рейз с BTN. И все после приняли.
Кроме 7 еще 24TJQK этой же масти. То есть карты с семеркой - это 1/7 всех возможных других комбо с другими картами.
С учетом того, что он заколлил рейз я бы в последнюю очередь подумал про семерку. После нее только комбо с двойкой.
И коллить на флопе ставку тоже будут карты от короля и ниже.
Так что мне тут хорошо платить будут все карты кроме двойки. А семерку увижу раз на 7 таких раздач.

Последний раз редактировалось CrossTieWalk; 28.07.2016 в 19:38..
 
Старый
По умолчанию
28.07.2016, 23:15
(#8)
Аватар для CrossTieWalk
Since: 01.12.2014
Posts: 268
Я сижу, колдую в эквилабе сейчас. В видео ничего толкового не нашел, только какие-то частные частности игровых уникальностей, которые для меня неактуальны сейчас.
т.к. все выражается в процентах - то возник закономерный вопрос:
Сколько эквити диапазона моего против диапазона оппонента необходимо для 3betа?
И если я стою против оппонента (диапазонами только) как 40/60, то значит ли это, что если я сделаю 3bet (он сфолдит например 20%, остальное заколлит), то может все поменяться до наоборот 65/35 или около того?
Вообще в случае 3bet эквити фолда плюсуется к основному?
 
Старый
По умолчанию
28.07.2016, 23:16
(#9)
Аватар для CrossTieWalk
Since: 01.12.2014
Posts: 268
А по ожиданию ничего не меняется по ev - хоть коллируй, хоть делай рейз. Но это конечно если диапазоны не менять.
Видимо основное знание - это что оппонент откроет, с чем продолжит игру в позиции/без.
 
Старый
По умолчанию
28.07.2016, 23:41
(#10)
Аватар для CrossTieWalk
Since: 01.12.2014
Posts: 268
Я вот что выяснил:
1. Некоторый оппонент делает рейз 3bb с 99+ AJs+ AKs AQo+
то если я против него разыграю JJ+ AK, то стою против него 60/40
это если я сделаю колл.
а если сделаю 3bet, то оппонент отправит в пас 99 TT AQo , и есессно сыграет KK+ через 4bet, и в этих случаях я потеряю свои 9bb трибета, т.к. отправлю в пас все кроме AA. KK мне играть не выгодно.
Мое эквити растет против него до 63/37%. Банк будет 18bb. Из него мне на дистанции будет принадлежать 11,34 - 6,66 = 4,68, округляем до 4,7 BB за каждый розыгрыш такого банка.
Вычислим потерю с АА/КК. Я буду напарываться на них 2 раза из 9. Итого -9bb+7x4,7 = -18+33 = 15 бб на 9 случаев = 1,66 бб/случай.
Можно ли это считать готовым решением?
Это еще без учета кстати того что однажды на его пару королей у меня окажется пара тузов.
________________________

Учитывая что он сделает колл с AK AQs AJs QQ JJ, то

с JJ QQ я готов выставиться на борде без оверкарт.
с АК буду потконтроллить по королю и агрессировать по тузу. думаю что это минимизирует потери хотя бы