Home / Community / Форум / Обучение и Стратегия Игры / Турниры / SNG турниры /

Стил с BTN.

Старый
По умолчанию
Стил с BTN. - 01.07.2016, 22:11
(#1)
Аватар для CrossTieWalk
Since: 01.12.2014
Posts: 268
Привет читающему эту тему. Здесь говорится про игру с BTN в одностоловых турнирах на 9 человек.
Несколько дней назад внезапно узнал что через ICM можно рассматривать любые действия, в результате которых изменяется чей-либо стек. До этого думал что эта модель подходит только для вычисления пуш/фолда, т.к. кроме этого способа применения ничего не видел более.
А оказалось что ситуацию BTN/SB/BB можно рассматривать не только по чип-EV, а в виде этих же самых турнирных долей. И получается что этот способ точнее - ведь в чип-EV не учитывается стоимость фишки в руках отдельных игроков.
Проводил вычисления следующим образом - задавал конкретное количество игроков и разные уровни блайндов. (похожие на реальные условия игры) Мой рейз, принятый или переставленный игроком на BB считал абсолютным убытком, прибылью считал отнятый у игроков банк из блайндов и анте. Малого блайнда игнорировал, т.к. меня интересовал колл только от одного игрока, а на микролимите обычно коллит только один, и почти всегда это игрок на BB.
После этого получал размер моей доли после колла и после фолда и вычислял нулевую точку через формулу. А вообще изначально именно она меня и интересовала, - сколько должны фолдить игроки на мой рейз, чтобы я не раздавал свою долю?
Возник ряд вопросов:
1. Заметил что чем выше блайнды, тем выше точка безубыточности.
Для 9 игроков (одинаковые доли, одинаковые стеки) это 53% фолда, 8 - 54%, 7 - 55%, 6 - 56%, 5 - 57%, 4 - 65%, 3 - 60%. Цифры приблизительные, но направление мутное - почему цифра повышается? Банк ведь с ростом блайндов составляет все большую часть от нашего (среднего) стека, следовательно его ценность только растет. А игроки на блайндах раз за разом отдают все большие части своей турнирной доли. Не должна ли наоборот понижаться эта цифра? А то ведь воровать например на баббле не очень выгодно - игрока с 65% еще нужно поискать. (найти легко, посадить сразу после себя невозможно)
2. Если любую ситуацию в SNG можно в любой момент перевести из фишек в доллары - то можно ли абстрактно сравнить SNG-турнир с игрой в кеш без возможности добавить фишки? (опуская конечно множество деталей)
Ведь в снг в каждой раздаче идет та же самая игра на реальные деньги. Просто все зашито под видом фишек.
3. Получается ли что будучи чип-лидером нужно стилить больше обычного т.к. с тем же рейзом 3x мы будем рисковать меньшей частью своей доли, получая то же самое в случае фолда от блайндов?
И будучи на BTN с небольшим, но не П/Ф стеком, нам нужно реже стилить против биг-стеков, которые не являются слишком тайтовыми? т.к. мы будем рисковать ощутимой частью своей турнирной доли, нас будут часто коллить, а получать мы с них будем меньше, чем например если бы на их месте сидели равные со мной стеки. Так ведь?
4. Если в среднем цифра безубыточности разбросана от 55 до 65 - то можно ли принять среднее значение (60) за постоянную основу в большинстве ситуаций, где стеки игроков примерно равны и никого не давят блайнды итд?
Я играю на микролимитах, где вряд ли будет нужна очень точная оценка. По идее получится иметь плюс и с грубыми цифрами.
 
Старый
По умолчанию
02.07.2016, 08:42
(#2)
Аватар для Catalyst_Kh
Since: 02.12.2012
Posts: 9,509
В целом полностью правильные вычисления, но в них нужно еще добавить одну новую переменную, которая несколько меняет результат.

Когда ты стилишь - ты делаешь это не с дыркой от бублика, а с какими-то двумя картами. Если соперник может ответить не только 3-бетом, а еще и коллом твоего стила, то после колла ты можешь можешь увидеть не 3, а целых 4 карты борда, а по 4 картам борда у любого мусора шансы попасть в руку допер+ намного выше, чем по 3 картам борда. И рука допер+ чаще всего будет достаточно хороша, что бы уже не уходить из банка вообще.

Поэтому эквити своей руки, даже 32о, тоже надо включать в расчет в тех ситуациях, где сопернику еще рано играть по стратегии "3-бет или фолд". Рано в смысле по размерам стеков и стадии.



 
Старый
По умолчанию
02.07.2016, 08:49
(#3)
Аватар для Catalyst_Kh
Since: 02.12.2012
Posts: 9,509
Кроме того, игрока на сб все равно нужно включать в расчеты, хотя бы косвенно. Потому что даже если игрок на бб не может тебе ответить чаще, чем в 30% случаев, то у тебя ж все равно нету 70% фолд эквити, тебе еще игрок на сб сможет ответить хотя бы в 20% случаев, если не чаще. В итоге 30% + 0.7*20% = 44% суммарного ответа, то есть забрать префлоп банк стилом ты сможешь лишь в 56% случаев, но никак не в 70%.



 
Старый
По умолчанию
02.07.2016, 08:50
(#4)
Аватар для Catalyst_Kh
Since: 02.12.2012
Posts: 9,509
По пункту 1 все очень просто - ты первый рискуешь более крупной порцией фишек (чем 1 бб игрока на бб), делая стил рейз. Чем выше блайнды, тем большей долей от своего стека ты рискуешь первый.

Поэтому с ростом баббл фактора ценность стила постепенно падает, хоть и незначительно. А в стадии 3-макс баббл фактор ниже стадии 4-макс, поэтому и ФЭ требуется меньше.

Очень важно так же учитывать кумулятивный эффект успешного стила. Успешный стил позволит тебе еще более успешно стилить уже в следующей руке, и более успешно давить стеком тех, кто боится вылетать, и более успешно принимать чужие пуши, ибо твой баббл фактор будет ниже. И так каждую новую следующую руку.

Для каждой отдельной руки этот эффект небольшой, но суммарно со всех раздач до самой стадии ХА - эффект накапливается и "суммируется". Поэтому модель ICM напрямую по одной конкретной раздаче рассматривать нельзя - она дает слишком высокий уровень погрешности.




Последний раз редактировалось Catalyst_Kh; 02.07.2016 в 08:53..
 
Старый
По умолчанию
02.07.2016, 09:09
(#5)
Аватар для Catalyst_Kh
Since: 02.12.2012
Posts: 9,509
По пункту 2 - да, сравнивать с кешем можно. Но сравнение будет верным только, если хорошо учтен кумулятивный эффект. Так же и кеш очень удобно сравнивать с снг. В кеше низких и микро лимитов баббл фактор всегда 1.08, то есть ценность денег соперника составляет 92% от ценности твоих денег. Ввиду рейка. Потеря 8% прибыли от любого розыгрыша, в котором ты участвуешь - достаточно чувствительная, особенно при расчетах выставлений префлоп.

По пункту 3 - вот ты уже сам догадался про кумулятивный эффект. Выгодно ли стилить у чип лидеров или нет зависит от того, насколько твой стек отличается от среднего стека. Если у тебя второй чиплидерский стек - то у тебя повышенный баббл фактор против чип лидера, а если ты самый короткий за столом - тогда он у тебя наоборот пониженный даже против чип лидера, а против других и вообще "вдвойне" пониженный.

По пункту 4 - а зачем тебе округлять до 60%, какая от этого выгода? Ведь запомнить 4-5 разных значений для каждой стадии - это же очень легко, это ж не 500 значений запоминать. Еще лучше запомнить 20-30 разных значений, где для каждой стадии так же учитываются типичные диспропорции стеков.

В виде упрощения для каждого случая можно запоминать суммарный фолд на стил, который тебе нужен, а не твое ФЭ. Например если ты стилишь с баттона минирейзом в кеше, то суммарный фолд на стил обоих блайндов должен быть выше 150%, но с учетом эквити по 4 картам борда хватит и 140%-145%*.

* смотря как часто пустят на флоп и смотря какие имплайды



 
Старый
По умолчанию
02.07.2016, 13:34
(#6)
Аватар для CrossTieWalk
Since: 01.12.2014
Posts: 268
Цитата:
Сообщение от Catalyst_Kh Посмотреть сообщение
Поэтому эквити своей руки, даже 32о, тоже надо включать в расчет в тех ситуациях, где сопернику еще рано играть по стратегии "3-бет или фолд". Рано в смысле по размерам стеков и стадии.
Но тогда получается что я рассматриваю уже eV целой линии - стил с BTN, а затем вероятность выиграть на вскрытии, выбить его контбетом, ререйзом и так далее. Это уже постфлоп.
Изначально хотел только лишь узнать "порог", чтобы сидя на BTN, просто посмотреть на FtS игроков и решить - стоит бороться или нет. И потому и принял колл/рейз от игроков как потерю части моей ТД. - т.к. моя ставка не дала результат именно здесь и сейчас, следовательно ее можно считать утерянной. (всего лишь мой взгляд)
Естественно у меня есть еще после их колла несколько линий - я могу выиграть на вскрытии, могу выдавить их ставками, могу еще на префлопе сделать 3bet.
Цитата:
Сообщение от Catalyst_Kh Посмотреть сообщение
По пункту 1 все очень просто - ты первый рискуешь более крупной порцией фишек
Если порог становится выше - то почему во всех книгах советуют с ростом блайндов открываться с BTN шире и воровать чаще?
Ведь должно же быть логично наоборот?
 
Старый
По умолчанию
02.07.2016, 13:43
(#7)
Аватар для Catalyst_Kh
Since: 02.12.2012
Posts: 9,509
Покажи, в каких книгах советуют, точный текст покажи. Это может быть и неверный перевод с оригинала, с искажением смысла. А может быть и ты сам запомнил с искажением смысла, по спешке. Ошибки от автора тоже бывают.

Возможно имелось ввиду, что опенпушить можно чаще, потому что соперники реже смогут позволить себе закрывать пуш. Например в ДоНах на баббле часто не выгодно закрывать пуш даже на КК, поэтому там все подряд пушат любой мусор в тех, кто понимает, что надо фолдить, если удалось распознать такого игрока.

А возможно имелось ввиду, что сопернику чем дальше, тем меньше возможностей выгодно ответить на твой стил, поэтому твое фолд эквити растет даже еще быстрее, чем растет необходимый минимальный порог. И если в среднем по полю большинство понимает, что им надо фолдить, то автор предлагает начинать отжимать фишки даже у неизвестных. Но только важно понимать, что если соперник не фолдит достаточно, тогда он тебя подставляет под убытки и надо прекратить широко стилить.

Но это просто наугад, могло иметься ввиду что угодно еще.



 
Старый
По умолчанию
02.07.2016, 13:47
(#8)
Аватар для Catalyst_Kh
Since: 02.12.2012
Posts: 9,509
Рассматривая ЕВ целой линии ты сможешь более точно посчитать пороги. Тебе ж один раз считать и один раз заучивать результат расчетов, лучше уж посчитать все как можно лучше, чем сначала заучить сильно неточные значения, а потом все переделывать.

Более того, еще выгоднее посчитать порог отдельно для разномастного мусора, одномастного мусора, средней маргинальной руки, мелкой карманки. Потому что пороги то у них будут разные. Если ты только для 32о посчитаешь, то где-то начнешь плюсовые стилы пропускать с руками получше.

Во время игры просто оценивай, какой обьем флопов тебе дадут посмотреть. Если обьем флопов маленький - то можно условно забыть про руку и считать ее дыркой от бублика.



 
Старый
По умолчанию
05.07.2016, 14:50
(#9)
Аватар для CrossTieWalk
Since: 01.12.2014
Posts: 268
Цитата:
Сообщение от Catalyst_Kh Посмотреть сообщение
Покажи, в каких книгах советуют, точный текст покажи. Это может быть и неверный перевод с оригинала, с искажением смысла. А может быть и ты сам запомнил с искажением смысла, по спешке. Ошибки от автора тоже бывают.
Да, я перерыл Мошмана и его ученика, уточняю - там предлагается атаковать чаще людей, которые не поменяли своей стратегии с ростом блайндов - то есть которые отдают еще большую часть своей турнирной доли с той же постоянной легкостью, а на следующем уровне будут отдавать еще больше а играть еще более узко, ожидая АА для того чтобы поставить рестил ва-банк.
То есть имеется в виду обычная эксплуатация слабого противника. - чем он реже сопротивляется, тем чаще мы открываемся с BTN. И отмечено что на высоких блайндах этим нужно активно пользоваться т.к. прирост становится ощутимым.
А вообще игроки по какой-либо логике должны менять свою тактику игры на SB/BB с ростом блайндов? То есть если FtS в начале у игроков допустим по X%, то на следующих уровнях он должен понизиться/повыситься? Этот параметр вообще подлежит корректировке чисто по математике, без учета типа, сидящего на BTN и динамики?
Цитата:
Сообщение от Catalyst_Kh Посмотреть сообщение
Рассматривая ЕВ целой линии ты сможешь более точно посчитать пороги. Тебе ж один раз считать и один раз заучивать результат расчетов, лучше уж посчитать все как можно лучше, чем сначала заучить сильно неточные значения, а потом все переделывать.
Ну хорошо. Посчитаю пока по фишкам. Блайнды 50/100, анте 10. За столом 5 человек с равными стеками по 2700. (20% доля)
Банк = 50 + 100 + 5 по 10 = 200. Все фолд до BTN (Я), делаю рейз 3x = 300.
Допустим SB ответит в 20% случаев, а BB в 40%. В сумме это = 20% + 0,8*60% = 20+48 = 68% округлим до 70%.
То есть 70% ответа в сумме. Прибыль в случае фолда обоих будет = 200 в фишках и 1,05% в долях.
Забыл про руку, моя рука - KJs.
Против 40% c которыми отвечает ББ, я стою 52/44 (4% сплита). Против 20% SB = 55% / 42% (3% сплит). Банк с моим рейзом и коллом = 700.
Итого:
тут короче был расчет очень длинный и я его стер. Какой смысл считать прибыль только лишь от процентов эквити руки против диапазона, без учета постфлопа вообще, где все оценки возможных ходов на основе статистики могут быть ошибочными, зависеть от доски и динамики, а сам оппонент может отклониться по неведомой причине от своей обычной игры.
По фишкам вышло что я буду зарабатывать с блайнда и его диапазона 70 чипов в среднем. Это если все прочекают до конца.
И никто ничего ставить не будет. Кажется эти вычисления не стоят того чтобы жечь глаза, или все же стоят?
 
Старый
По умолчанию
05.07.2016, 15:13
(#10)
Аватар для Catalyst_Kh
Since: 02.12.2012
Posts: 9,509
Постфлоп не нужно вычислять. Просто оцени по твоему опыту игры примерно, сколько в среднем ты сможешь хапнуть, если к твоим слабым картам доедет чудесный борд. Как часто соперник выкинет, как часто заплатит 1 раз, как часто заплатит 2 раза, как часто весь стек. Лишняя точность не нужна, но не забывай учитывать так же обьем убытков, когда тебя переедут.

Потом умножь эту среднюю округленную сумму "добора с натсом" на шансы самого чудесного доезда*, потом добавь к полученному прибыль от блеф кбета, если она вообще есть. Так ты узнаешь размер своего "эквити бонуса"**, который у тебя есть.

А во время игры оценивай, как часто тебя пустят на флоп, и умножай вероятность попасть на флоп на размер бонуса, что бы оценить, насколько это изменит твои прямые шансы банка на префлопе.

Например, если размер бонуса половинка бублика (большого блайнда), а шансы попасть на флоп 20%, значит твой бонус 1/10 бублика и твой размер стила будет не 2 бб, а 1.9 бб. Такую маленькую разницу можно игнорировать конечно же.

А если бонус весий 1 бб, а на флоп ты попадешь в 50% случаев, тогда твой размер стила будет уже не 2 бб, а лишь 1.5 бб, еще половинка - это скидка. И шансы банка поменяются.

Но без стат на соперников все равно никогда не известно, что они будут делать на следующих стадиях игры, у каждого свой личный перекос может проявится в любую сторону. Поэтому лучше про запас сначала дать соперникам время проявить себя и сидеть потайтовее самому, избегая пограничных стилов, если нет какой-то убедительной информации на них.

На низких лимитах соперники часто сами украдут друг у друга свои доли в твою пользу, если ты просто будешь сидеть и не вмешиваться, поэтому лишние пограничные фолды имеют для тебя дополнительное +ЕВ.

* а если ты в позиции, то доезд будет намного чаще, потому что ты карту терна можешь посмотреть бесплатно, даже если соперник не сдается на кбеты

** выраженного каким-то количеством фишек